la premiere fois j'ai vu un hybride de serpents, y'a pas si longtemps que ca, ca faisaist que quelques mois que j'etait dans le hobby. J'ai découvert les hybrides en meme temps que les morphs. Alors j'ai pas eu le temps de prendre ''un side''.
J'avais encore la tete pas mal vide la dedans, j'avais pas beaucoup de connaissance. Je savais juste comment m'occuper d'un serpent, alors j'voyais encore les choses comme une personnes normal qui sait rien.
La premiere chose j'me suis dit quand j'ai vu un hybride c'est WOW! j'étais surprise, et j'avais pleins d'questions qui commencait a s'faire dans ma tete. C'est quoi ca? C'est deux especes, mais lesquels? D'ou viennent ces especes? Est-ce que c'est naturelle ou non? Comment est-ce possible? Comment y'on reussia faire ca? et la question la plus importante qui m'est venu a l'esprit c'est....
Comment different faut qu'ils soit pour etre des differentes especes, s'ils peuvent s'accoupler et faire des bébés fertiles?
Ca m'a frapper les hybrides, plus que les morphs aux couleurs de l'arc-en-ciel, mon cerveau d'enfants a tout fait pour essayer de comprendre. Alors c'que j'ai fait, c'que y'a pas grand monde qui font, j'ai FAIT DES RECHERCHES. sur google. c'qui etait super facile en passant!

J'suis allé lire un peu sur les espèces de serpents, puis les sous-espèces, puis les localités, pour ensuite aller les situé sur la map du monde.
Apres plusieurs reflections j'me suis mit a avoir les differences qu'ils avaient, et pourquoi on les nommait differents d'un autre meme s'ils avait l'air tres pres l'un de l'autre. J'ai toute etudier avec mon cerveau d'enfants, et j'ai toute observer chaque petits details avec mes yeux d'enfants. C'que les adultes font pas parce que leurs cerveau d'adultes voient seulement les chiffres et les mots, mais porte aucune attention aux details evidents. J'ai compris un peu qu'elle espèce etait relier, qu'elles qui était pres. Qu'elle qui avait les memes ancetres. c,est pas tres different des autres animaux, c'est facile voir qui appartient a quel famille.
j,ai aussi appris que la nomenclature c'etait un invention de l'homme. Qu'une espece a un nom donné pour 45 000 raisons, et lorsque les adultes la trouve valables, ben l'espèce peut porter a peu pres n'impore quel noms, et changer a peu pres 60 fois de noms au cours des années. en gros CA VAUT RIEN.

Apres ca' j'ai fait un ptit jeu amusant. J'ai pris tout c'que j'savait des serpents et puis j'les comparer a nous, les humains.
Comment qu'un serpent change de nom parce que, y'as des lignes noirs plus prononcées sur le corps, et que son cousin, une sous-espece d'un autre nom, a moin de noir et plus de jaune. Qu'un telle qui s'apelle sophie, a les cheveux plus brun foncer que l'autre qui s'apelle Marguerite. Et ca commencer a faire plus de sense. Si on n'est capable de nommer un serpent comme etant une sous-especes de l'espece ou meme lui donné une localité parce qu'il est pas dans le meme pays que son autre chum qui est identique a lui, autant qu'en dedans qu'en dehors... c'est p-e parce que ca sert juste de ''Guidelines'' et non que c'est deux la sont CARREMENT DIFFERENT.

Alors pourquoi la race humaine, est pas divisé a son tour, lorsque clairement, les humains on un teint de peau tres different d'un coin de pays qu'a l'autre, que le crane, l'ossature, les yeux, les cheveux, la grandeur et a peu pres toute l'apparence physique changent completement!?
C'est une question d'etre MORALE! On ne divise pas l'espece humaine en categories, puisque le but c'est pas de nous eloigné mais bien de nous rapprocher en tant qu'une espèce! Hybridation c'est un gros mot, tout ca poru signifier qu'un individu qui a pas le meme nom que l'autre, s'ils s'accouplent, ca donne un hybride. Point finale.

Tout les morelias, c,est une grande famille, mais ils peuvent tous tres bien s'hybrider. Parce que originairement, ce n'etait qu'un serpent au debut, qui a evoluer, qui a commencer a varier, changer de couleur, de forme, de grandeur dépendement de l'endroit ou il etait et des partenaires avec lequel il se reproduisait, et qui c'est diviser en plusieurs especes, qui a changer de noms aux cours des ans. L'espece humaine a fait la meme chose, elle a evoluer, elle a varier, changer de couleurs, de forme, de grandeur, dependement de l'endroit ou elle est et des partenaires qu'elle s'est reproduit avec. Mais nous, on c'est jamais divisé, on n'as jamais changer de noms, et ca n'arrivera jamais non plus. Mais ca reste la meme chose.

Il y a des mecanismes pour garder les especes separer:
Les voici:

Separation physique: Les especes sont separer geographiquement et ne peuvent se rencontrer du a leur environements(ex: mer qui bloque deux continents, ou deux iles)
Isolation temporelle: Les espèces s'accouplent a different temps de l'annee ( hiver VS été )
Isolation comportemental: Les deux especes peuvent se rencontrer mais ne s'accoupleront pas du a leur differents comportements sexuelles ( rituels differents ) les deux ne s'attirent pas physiquement en gros.
Isolation mecanique: L'hybridation de deux especes est impossible du a la grosseur incompatible des organes genitaux.
Isolation morphologique: L'hybridation est impossible du a la forme grandeur grosseur des especes qui est incompatibles
( ex. Chihuhua, grand danois)
Isolation gamétique: La fertilisation est impossible du a l'incompatibilité de l'oeuf et du sperm des deux especes.

Tout c'que j'ai nommer, L'humain est capable de passer au travers de ces mecanismes la du a plusieurs moyens qui les aide.
Emplacement geographique different = Avion, bateau, voitures, etc.
Isolation temporelle: Un humain ca breed quand ca veux, ou ca veux, comment ca veux, pis avec qui on veux parce qu'on est fait comme ca.
Isolation mecanique: ca l'attire encore plus l'humain quand les organes ont l'air encore moin compatibles
Isolation morpho: Rien n'empeche une petite femme naine d'etre avec un geant de 7 pied.

La plus grosse barriere qui a en jeu en s'moment, c'est nos comportements. Les humains semblent preferer un autre humain qui nous ressemblent. Sans vouloir etre raciste, mais on voit rarement un africain avec une russe. C'est comme ca. Ca arrive souvent quand meme, mais l'humain est fait comme ca pour plusieurs raisons.

J,vois pas plus de differences entre un scrub, puis un gtp, puis un carpet quand j'les regarde les trois. Y'on tous les memes caracteristiques, ils se ressemblent comme ca pas d'sense pour moi. Pis j'trouve rien de surprenant au fait qui sont capable de s'accoupler, et faire des petits fertiles. Y'as des etudes de fait sur les humains, comment d'un individu a l'autre, les genes sont tres tres tres differents. y'as tellement de difference, que sa serais plus logiques nous callé des hybrides que les serpents qu'on voit sur le forum.
Les etudes sont la, c'est des faits, c'est des preuves. J'invente rien. C,est juste quelque chose a prendre conscience de, et de s'informer dessus. Ca s'applique autant a vos chiens et chats qui ont longtemps longtemps été hybrider pour devenir ces ptites boules de poils la qui dorment sur vos sofas.

J'espere ca va en éclairer une coupe, et j'espere encore plus que ca va ouvrir les yeux sur le monde qu'ont vit dedans, et surtout dans quel genre d'hobby qu'on est dedans.

Désolé si j'ai offencer quelque s'uns et désolé pour les erreus car je suis pressée!

prenez conscience du hobby dans lequel vous etes:

Tous vos serpents CB sont man made.
A part pour l'exception de vous specimens WC dont vous en etes sure et certain que ca provenance est son pays d'origine et qu'il a ete prit directement de la nature, tous vos serpents ont été victimes d'inbreeding et de selective breeding pour la plupart. A la base, tous les morphs on été inbreeder. Tous vos serpents ont été forcez a s'accoupler pour la plupart et tout les proprietaires n'on faite du ''cash sur leur dos''.
Sa sert a rien chialez, il faut juste en prendre conscience.
Ca marche comme ca.
Si ca vous chicotte autant en dedans, montrer l'exemple. Si vous achetez des reptiles, ne prenez pas des individus de la meme ''batch'' pour ensuite les accoupler.
Si vous les accoupler, assurez vous a qui vous les vendez. Tous cette argent receuillis ''sur le dos'' de vos animaux, prenez la et remetter la dans le hobby, soit en vous procurant nourriture, cages ,accesoires ou autres specimens.
Les choses que vous n'aimez pas, ils sont la et vont y rester. Vous n'aimez pas les morphs, ni les hybrids, sa sert a rien de crier ''au congelo''. Sa reste un etre vivant, qui n'as pas fait le choix de naitre dans ce monde, alors, respect de l'animal!
Prenez cette energie et dirigez la vers les personnes qui apportes les aspects negatifs aux hobby, pas envers les animaux, sa sert a rien!
Profiter-s'en pour vous renseigner sur les sujets dont vous n'aimez pas ou connaissez peu, et faites circuler de l'info pour tout ceux qui n'le savent pas.
Faites votre part, au lieu de vous a soir devant votre écran et de mettre des commentaires deplacez.
Vous n'aimez pas certaines chose, faites un post et presenter votre idée.
Rapellez vous que si ca existe, c'est la pour rester, et ca peut soit empirer, ou s'amélioré, ou rester stagnant. Le plus important, c'est rendre les gens autour de nous conscient.

dommage qu'il n'Y ait pas de bouton *j'aime* comme sur facebook car j'aurais cliqué 100 fois.

Vraiment très intéressant

un jour un gars va breeder un python quelconque ak un autre serpent quelconque et sa va donner un boa hahahahahaha et vlan dans les dent du monde qui chiale sur les hybrides

stune blague en passent

Amy a écrit:

Apres ca' j'ai fait un ptit jeu amusant. J'ai pris tout c'que j'savait des serpents et puis j'les comparer a nous, les humains.
Comment qu'un serpent change de nom parce que, y'as des lignes noirs plus prononcées sur le corps, et que son cousin, une sous-espece d'un autre nom, a moin de noir et plus de jaune. Qu'un telle qui s'apelle sophie, a les cheveux plus brun foncer que l'autre qui s'apelle Marguerite. Et ca commencer a faire plus de sense. Si on n'est capable de nommer un serpent comme etant une sous-especes de l'espece ou meme lui donné une localité parce qu'il est pas dans le meme pays que son autre chum qui est identique a lui, autant qu'en dedans qu'en dehors... c'est p-e parce que ca sert juste de ''Guidelines'' et non que c'est deux la sont CARREMENT DIFFERENT.

Alors pourquoi la race humaine, est pas divisé a son tour, lorsque clairement, les humains on un teint de peau tres different d'un coin de pays qu'a l'autre, que le crane, l'ossature, les yeux, les cheveux, la grandeur et a peu pres toute l'apparence physique changent completement!?
C'est une question d'etre MORALE! On ne divise pas l'espece humaine en categories, puisque le but c'est pas de nous eloigné mais bien de nous rapprocher en tant qu'une espèce! Hybridation c'est un gros mot, tout ca poru signifier qu'un individu qui a pas le meme nom que l'autre, s'ils s'accouplent, ca donne un hybride. Point finale.

Parce que scientifiquement parlant, tu as raisons sur les humains, moi aussi je pense la même chose.... mais moralement c'est totalement innaceptable; on se chicane déjà pour des petites niaiseries qui virent parfois en génocide, alors imagine le racisme si tu dis que l'homme est divisé en plusieurs espèces.... la 3ème guerre mondiale vient d'éclater !!!!!!!!!!!!

Amy a écrit:

Comment qu'un serpent change de nom parce que, y'as des lignes noirs plus prononcées sur le corps, et que son cousin, une sous-espece d'un autre nom, a moin de noir et plus de jaune. Qu'un telle qui s'apelle sophie, a les cheveux plus brun foncer que l'autre qui s'apelle Marguerite. Et ca commencer a faire plus de sense. Si on n'est capable de nommer un serpent comme etant une sous-especes de l'espece ou meme lui donné une localité parce qu'il est pas dans le meme pays que son autre chum qui est identique a lui, autant qu'en dedans qu'en dehors... c'est p-e parce que ca sert juste de ''Guidelines'' et non que c'est deux la sont CARREMENT DIFFERENT.

Il y a peut-être des sous-espèces qui ne sont pas valides, mais c'est pas pour tous les serpents; c'est sûr que si tu te bases juste sur le python réticulé et leur taille, c'est clair que les sous-espèces sont douteuses (encore là faudrait lire le pdf sur la question), mais chez d'autres, il n'y a absolument pas de doute à avoir et certains signes distictifs (autre que la coloration) sont à considérer; prend comme exemple la couleuvre brune au Québec dont nous avons la sous-espèce nominale du Nord (Storeria d. dekayi) et des intergrades et/ou sous-espèce du Midland (Storeria dekayi wrightorum). Coté coloration, la ssp du Midland à des barres transversales qui relient les 2 rangs de points... Selon ta philosophie, ce détail est très discutable ??? Bon et si je rajoute que les Midland brown ont 136 ventrales et plus vs 135 et moins chez la northern brown....

Et ces détails s'observent en nature, dans les populations respectives de chaque ssp. Ps: j'ai moi-même fait des comptes d'écailles ventrales et sous-caudales... qu'est-ce que tu veux de plus ???

En toute sincérité, as-tu lu une multitude de ''field guide'' spécialisés avant d'invalider parce que ''selon toi'', ce n'est pas valide ??? Tu constateras qu'il existe beaucoup de différences, même dans les Morelia, quand tu ne t'attardes pas juste à la coloration ou la forme en général. Le nombre de rang d'écailles, le nombre de ventrales, le nombre de sous-caudales, la génétique des population par adn mitochondrial, l'écaillure (disposition, forme et nombre) des écailles de la tête et j'en passe.

Personne à jamais dit que la taxonomie est facile, loin de là, et elle évolue, ce qui selon moi, la rend plus précise, mais ça reste toujours difficile...

Pour ce qui est des similitudes dans un même genre, cherches pas loin, regarde les serpents-corails (genre Micrurus) ; 76 espèces + les ssp (autour de 120 et quelques variétés en tout) et ils se ressemble quasiment tous; ils ont des couleurs très similaires, une morphologie très similaire, en particulier la tête.... jusqu'à ce que tu lises coral snake of the americas de Janis A. Roze et la bible; Venomous snakes of the western Hemisphere de Jonathan Campbell et William Lamar... Tu te rends vite comptes qu'en bout de ligne il y a pas mal de différences....

Les localités c'est la même chose sauf que génétiquement, ils sont pareils et les différences morphologiques autres que la coloration est généralement négligeable...

Je sais que c'est dûr à assimiler, je me rappelle que j'étais complètemenet insurgé quand la couleuvre verte est devenu Liochlorophis vernalis à la place d'Opheodrys vernalis, ainsi que lors de la dissolution des genres Elaphe et Trimeresurus....

Mais aujourd'hui je m'y fais parce qu'il y a des preuves... c'est comme ça... des preuves, c'est pas des oui-dire ou des spéculations, c'est des faits !

Alors quand tu dis que les noms, les ssp. e.t.c., c'est de la bullshit, donne moi (nous) une preuve que c'est de la bullshit et je vais te croire à 100 miles à l'heure et même si ça ne me plait pas... mais je doute que tu ais ce genre de preuve. En attendant que tu en ais (des preuves) je vais continuer de croire en la taxonomie et continuer de te contredire à chaque fois que tu vas avancer le sujet.

Aussi je termine avec le fait qu'il ne faut pas comparer les spécimens captifs (ils sont écologiquement morts) et ne pas comparer les humains avec les reptiles... Donc dire que l'on peut apprendre des choses sur la taxonomie en faisant des phases et hybrides, ça c'est très douteux, car en partant, les spécimens de comparaisons (captifs) ne sont scientifiquement pas viables....

Sans rancunes, je ne dis pas ça pour te faire chier directement, mais plus démontrer aux gens qu'il faut faire attention à ''l'école de pensée'' qui veut que la captivité (tous ses aspects) puisse nous en apprendre sur l'écologie d'une espèce. Animaux captifs = bananes, populations en natures= patates, donc vraiment pas la même chose !

Juste pour clarifier un peu car dans ton texte, il y a quelques erreurs de choix de mots, ce qui change un peu le sens de ta réflexion.

1) Morph = Phase = Race = Localité, c'est juste d'une manière différente:

Voici les différences:

Les morph sont vraiment comme phase sauf que un est en anglais et l'autre en français (en général) même si on voit les deux dans les deux langues. En gros, c'est le résultat de la sélection artificielle, donc faite par l'homme, pour un trait particulier. Mais, un morph ou une phase est la même espèce encore.

Les localité sont aussi le résultat de sélection semi-artificielle, mais pas par l'homme, par la distribution des populations dans des géographie particulière (isolation d'une population par l'eau, une chaine de montagne, etc.). Mais cela reste encore la même espèce. Mais que sa morphologie a changer à cause d'un environnement différent.

La race, c'est simplement un synonyme, qu'on utilise dans des cas particulier, comme pour les mammifères domestiques (chiens, cochons d'inde, etc.) et l'homme. Mais malgré les différences physiques, cela reste encore une fois la même espèce. Selon les cas, la sélection a été faite par l'homme ou, comme une localité, faite naturellement par l'entremise de contraintes géographique.


2) L'hybridation, c'est strictement entre espèce (ou plus haut dans la taxonomie, comme le genre par exemple), pas entre sous-espèce ou entre morph/localité/race.

Donc, de dire qu'un africain avec un asatique est un hybride est faux, car on est de race différente mais pas d'espèce différente.

De dire qu'un Pogona vitticeps Blood avec un Pogona vitticeps Snow est un hybride est faux, car ils sont de phase différente mais pas d'espèce différente.

De dire qu'un serpent GenreX espèceY localitéZ avec un autre serpent GenreX espèceY localitéW est un hybride est aussi faux, car ils sont certes de localité différente mais quand même de la même espèce. (Désolé, je suis pas fort en serpent moi!)

Mais, de dire qu'un Pogona vitticeps avec un Pogona henrylawsoni est un hybride est vrai. De même genre, ils sont d'espèce différente.

Bref, ils faut faire attention a ce que l'on pointe comme des hybrides.


3) La taxonomie, ça ne vaut PAS rien. Si elle change souvent c'est que l'on peaufine notre compréhension des liens entre les genres, les familles, les espèces, etc. Autrefois, on se fiait exclusivement à leur morphologie pour définir la taxonomie, maintenant on fait des étude phylogénétique et plus encore pour vraiment savoir ou se place tel ou tel espèce, si c'est une évolution parallèle mais qui ne sont pas du même genre qu'un autre déjà connu, etc. Mais oui, cela a changer beaucoup, donc je comprend que ce qui n'était pas un hybride selon la définition de il y a 10 ans l'est peut être devenu aujourd'hui ou l'inverse, mais cela est quand même important à notre compréhension.


Mais très bon texte quand même!

Citation :

un jour un gars va breeder un python quelconque ak un autre serpent quelconque et sa va donner un boa hahahahahaha et vlan dans les dent du monde qui chiale sur les hybrides

sa c'est drole haha.

sa serais quand meme comique.

(Bon j'ai ecrit un texte assez long qui s'est effacé du a mon ptit qui a peser sur les boutons du clavier... alors ca va etre court)

je sais diado que ca vaut pas pour tous les especes, je suis allé un peu fort j'avoue, mais j'ai eu de tres longues conversation avec un oncle qui est généticien qui m'a expliquer qu'est ca prend juste pour changer le nom d'un espèce, et j'trouve ca completement ridicule!
Faire des sous-espèce parce qui n'a une qui semble venir plus grand, ou qui a legerement un changement de couleur, lorsque les patterns restent identiques... j'trouve ca pousser. Quand c'est des petits changements au niveau physiques, qu'une personne reguliere pourrait jamais differencier meme si elle a les deux specimen devant la visage, a quoi ca sert? Pourquoi on peut pas juste parler de localité, qu'il a un emplacement geographique different et que ca fait que le serpent grandit un peu plus, ou a une couleur plus pale etc.

J'comprend pas vraiment pourquoi lorsque tu parle des hybrides serpents en captivités, ce sont des specimens faibles et non viables???
J'ai parler a beaucoup d'gens qui ont des hybrides et qui les enleves, c'est des serpents qui ont un feeding response incroyable, refuse jamais rien, et ont une bonne croyance... Pourquoi toujours associer hybridation avec faiblesse? anyways... Pourquoi il serait si faible quand c'est pratiquement le meme serpent? Quand c'est juste un pattern plus foncer, ou une couleur de fond plus pale... ca ferait des offspring non viable a ce point la?

Et un petite precision quand j'parle de recherches avec les hybrides, y'as des maudites bonnes choses qui son issues de l'hybridation et ca m'ferais plaisir des nommer quand j'vais retrouver les articles! Et quand j'disais recherche dans le hobby, c'est p-e pas aussi valable qu'un remede pour le cancer, mais si j'me rapelle bien, ca pas pris des hommes avec des lab coats blancs pour avoir trouver des phases, sa reste toujours une decouvertes dans le hobby. En tout cas, moi les hybrides m'ont vraiment ouvert les yeux sur la taxonomie, si on peut si facilement croiser des espèces juste comme ca, c'est peut-etre parce que sont assez proche et ca devrais pas necessairement etre classé comme espèce differentes. Pour ce qui est des bons points de l'hybridation, si on l'voudrais vraiment, ( et la j'veux spécifier quand j,dis des choses comme ca, c'est destiné aux hobbys, aux serpents dans en captivités et non dans la nature) Tant qu'a faire des morphs, on pourrais p-e bien essayer d'éliminer certains problemes comme les problemes neurologiques de certains morphs en introduisant une autre sous-espèce ou espèce en jeu.
Je m'explique, j'ai lui beaucoup d,articles sur l'hybridation dans la nature, que ca apporte souvent des bons changements, lorsque ces changements (positifs) sont dominants. Comme certaines espèce dans la nature vont s'hybrider parce que dans l'autre espece, ils ont un peu fort que leur espèce n'ont pas. C'est donc ca je parle quand j'veux dire recherche. C'est observer une nouvelle espèce qui nait et voir qu'elle comportement dominant sont rester, et qu'elles se sont effacés. C'est sure que pour les puristes, ca la aucuns buts, c'est une idée stupide, mais tant qu'a faire des morphs, on pourrait asseyer d'améliorer des points dans le hobby qui sont pas fort. Comme en venir a de plus petites espèces pour qu'ainsi sa soit moin une surprise avoir un géant dans une cage puis s'en debarrasser parce que c'est trop gros. C'est juste une suggestion, et quand j'dit des choses comme ca, penser pas que chez nous j'ai 3-4 projets d'hybrides et que j'encourage tout l'monde a le faire. Tant qu'a faire des hybrides, pourquoi pas asseyer de corriger certaines choses. ( j'voit deja quel genre de reponses j'vais avoir, inquietez vous pas, j'ai un cerveau a 2 sides moi aussi, un puriste qui aime les animaux au naturel, mais j'ai aussi un cerveau qui comprend le hobby et tout les choses qui s'font faire dedans) Alors tant qu'a n'en faire des burmballs... Deux espèce qui sont tres pres génétiquement, qui partage beaucoup de caracteristiques physiques (a part pour la grosseur) mais si ca vien un jour a pogner, et qu'un gene dominant serais la taille de l'hybride et qu'on l'introduit dans une lignée de burmese dwarf qui vont rester dans le hobby... pourquoi pas? Ca aussi c'est une idée absurde, mais l'hobby est rendu comme ca... Morphs bizarres avec patterns weird qui spin? C'est des suggestions je lance comme ca, mais p-e aussi qu'avec nos petits spider carpballs, on va p-e en comprendre un ptit brin des problemes neurologiques... Anyways, j'messaie meme pu, lol. J'debat sur un sujet qui va toujours etre controverse, meme dans un hobby completement MAN-MADE, destiné pour notre plaisir seulement de garder un animal qui convient a nos gouts.

Un autre point j'aimerais toucher lorsque je parlais des humains, qu'on devrait etre classés en sous-espèces, parce que en réalité, nous sommes bel et bien divisés en sous-groupes ( sous-espèces ) du a nos grande différences génétiques.... Les chats et les chiens, nos hybrides domestiques. Les chiens et les chats ont une longues histoires d'hybridation, et sont considéré encore comme etant une sous-espèces de leurs ancetres, lorsqu'il devrait bel et bien avoir leur propres espèces. Si on prend on chien et un loup, et on les accouple, certains disent que c'est un hybrides, d'autres noms du a son nom scientifiques canis lupus familiaris (chien) X canis lupus (loup).
Si on se fie pas a la taxonomie deux petites secondes, vous aller m'dire qu'un chien avec un loup ca ne fait pas un hybride? Parce que les deux ont le meme noms.... C'est encore une question morale, vu que nos animaux domestiques sont si cher a nous. J'me rapelle d'un debat ca avait lorsque j'ai dit que chats et chiens se sont des hybrides. Comme si les gens se ferment les yeux veulent pas croire qu'une espece c'est mixer avec un autre pour en faire un autre. La on s'entend qui a des differences considerables dans les races de chiens ( je sais races = espèces differentes, j'connais le defintion) Mais quand on regarde les differences entre les chiens, les couleurs, la shape, les grosseur, le poil, le crane, la dentition.... quand meme la... Comment peut-on divisé nos serpents autant qu'ca en plein de categories, pis pas l'faire avec les chiens lorsque les differences sont si facile a voir! L'aspect morale de la taxonomie me fait chier, parce qu'on sais ben du jour au lendemain, si on decide de mettre les chiens en une espèce déconnecté du loup puis prendre les 10 groupes de chien et les classés en sous-espèces, le monde aussi s'mettrais a capoter ben raide. Les biologistes qui etudie les felins se fie sur 1 facteur pour déterminer si un croisement entre felins est hybrides ou non: la fertilité. C'est pour sa que plusieurs noms ne sont pas reconnus dans la taxonomie comme: f.catus angorensis (chat angora), f.c. Anura, f.c Siamensis (siamois) etc. Ses sous-especes ont pas été reconnu puisque ils se basent sur un facteur de fertilité!!!! Comme nos serpents hybrides BEL et BIEN FERTILES! C'est ca que j'me pose comme questions serieuse lorsque ca vient a la taxonomie, pourquoi separer des serpents en faire une sous-especes quand c'est une maudite question de couleur, et que d'un chien a l'autre, on a d'la misere a avoir une simple fécondation!

Cerberus...L'hybridation commence a partir de sous-espèce, espèce, ensuite genre. Donc les sous-espèces sont des hybrides intraspecifiques.

Pis juste comme ca... si, exemple fictive la, j'aurais breeder ensemble un morelia nauta, puis un morelia clastolepis dans les années 2000, lorsque ces deux especes differentes etait classés comme sous espèces de Morelia amethystines... ca aurait parru aussi inappercu commes les carpets... et puis la que ca s,retrouve soudainement deux especes carrement differentes, OH attention .. HYBRIDES MECHANTS anyways... j'vous laisse la dessus.

Allez relire le post Hybride Sterile ou Non, j'crois que ca touche beaucoup de points sur le sujet present... j'aime pas trop me repetter, surtout pas une journée ou j'ai le temps de relaxer.
Ca m'fait plaisir participer a ses debats, mais je m'en excuse, j'coupe ca court aujourdhui.

Citation :

mais tant qu'a faire des morphs, on pourrait asseyer d'améliorer des points dans le hobby qui sont pas fort.

Ça pourrait être interressant, mais le problème c'est que ceux qui tente ça le font tu tous vraiment toujours dans un but scientifique et d'amélioration ? J'en doute.... Mais entouka je crois que t'apporte de bon points quand même par rapport à la pertinence de la taxonomie dans son ensemble.

J'ai pas vraiment le temps de faire de bloc de texte aujourd'hui ni dans un futur très proche, mais je vais juste rappeler une couple de trucs :

Les populations captives sont petites et dans beaucoup de cas, isolées ( si on comprend qu'il n'y a pas d'individus WC qui arrivent chez certaines espèces rares ).

Une population petite est plus vulnérable sur plusieurs plans, dont sur le plan de la génétique. Ça veut dire que les gènes, bons et mauvais, peuvent être fixés dans la totalité de la population de manière beaucoup plus rapide que chez une grande population, je pense entre autres aux allèles nocives qui contribuent au phénomène de dépression consanguine. Ces dernières présentent déja des gènes nuisibles exprimés, fixés avec certaines morphs qu'on peut voir de nos jours.

Un autre point est que puisque les populations sont petites, l'introgression est un phénomène qui peut rapidement inclure et uniformiser plusieurs gènes d'une ou plusieurs autres espèces dans le bassin génétique d'une population. On pourrait alors perdre la forme naturelle de l'espèce en captivité. Une raison de plus pour ne pas hybrider.

Et puis je vais juste replugger le post que j'ai fait sur l'autre thread sur la notion de ''progrès de la connaissance dans le hobby'', que je trouve être relativement n'importe quoi ( comme je disais, j'ai pas vraiment le temps de tout reformuler, hehe ).

''Amy a écrit:
J'suis pour les découvertes dans le domaine des reptiles, et les hybrides ca apporte pas mal a la comprehension des genes, ce qui est dominant ce qui les pas.''

Et ma réponse :
''Ah oui? Qu'est-ce qu'on a appris?

Est-ce que la communauté scientifique tente d'hybrider des serpents pour en connaitre les gènes? Est-ce qu'il y a des trucs de publiés? Si oui, je suis intéressé, si non, dommage. Aux dernières nouvelles je pense que c'est du monde qui gardent des serpents chez eux et que c'est vraiment loin d'être de la grosse science.

C'est drôle de dire qu'on apprend des trucs sur les gènes alors qu'on a que le phénotype avec des tonnes de traits polygéniques... On a pas ( dans mon cas, en tout cas ) de séquenceur d'ADN à la maison, de montages de gels d'électrophorèse, de centrifugeuses, de machines à PCR ou d'autre matériel pour caractériser le matériel génétique.

Chez nous, on a quoi, nos yeux, notre bon sens et des carrés de Punnett? Pour ces raisons là, je pense que beaucoup de gens qui font de l'hybridation ne peuvent pas interpréter ce qu'ils produisent et qu'ils vendent ensuite des hybrides au public, qui va ensuite essayer de les reproduire avec d'autres choses. C'est pas sérieux et c'est pas responsable à mon avis. C'est pas vrai non plus que ça fait avancer la science d'hybrider des serpents chez soi. Par contre, ça contribue probablement à polluer les bassins génétiques des espèces avec lesquels les hybrides vont être reproduits dans le futur...''

Voilà pour le moment.

phil.

J'comprend pas vraiment pourquoi lorsque tu parle des hybrides serpents en captivités, ce sont des specimens faibles et non viables???

écologiquement mort car il n'y a plus de facteurs naturels qui influences leur évolution... et c'est aussi vrais pour les non hybrides.


en passant Diadophis et Amy, vous lirez le mirroir du monde par cyrile barette si ce n'est pas déja fait. ca devrais vous intéresser!

SVP ,faite des citations parce que là je ne sais plus si c'est à moi ou à Phil que vous parlez...

Ps pour la confusion; quand je parle de scientifiquement non viable, je parle de données non viables et non du fait qu'ils peuvent ou non se reproduire...

Bombina a écrit:

vous lirez le mirroir du monde par cyrile barette si ce n'est pas déja fait. ca devrais vous intéresser!

Dans mon cas, je l'ai dans ma bibliothèque à côté de mon lit .

phil.

Excellent livre Bistrobob en passant ! Un must pour tlm !!!

Entièrement d'accord avec toi Diadophis.

Et là... je trouve franchement qu'en mélangeant les humains, les chats et les chiens avec les reptiles... ca ne donnent pas rien de bien concluant car ils ne sont pas vraiment en corrélation logique avec les reptiles.

Marilyn D.

bistrobob85 a écrit:

Les populations captives sont petites et dans beaucoup de cas, isolées ( si on comprend qu'il n'y a pas d'individus WC qui arrivent chez certaines espèces rares ).

Une population petite est plus vulnérable sur plusieurs plans, dont sur le plan de la génétique. Ça veut dire que les gènes, bons et mauvais, peuvent être fixés dans la totalité de la population de manière beaucoup plus rapide que chez une grande population, je pense entre autres aux allèles nocives qui contribuent au phénomène de dépression consanguine. Ces dernières présentent déja des gènes nuisibles exprimés, fixés avec certaines morphs qu'on peut voir de nos jours.

phil.

OK, mais pourquoi parle t'on toujours de nuissible? Je suis certain qu'il y en a des Bénéfique aussi non?

BlacKDreaM a écrit:

Et là... je trouve franchement qu'en mélangeant les humains, les chats et les chiens avec les reptiles... ca ne donnent pas rien de bien concluant car ils ne sont pas vraiment en corrélation logique avec les reptiles.

Marilyn D.

Euhhh..Rien ne l'est non?

Manu a écrit:

OK, mais pourquoi parle t'on toujours de nuissible? Je suis certain qu'il y en a des Bénéfique aussi non?

Tu sais c'est quoi une mutation? C'est une altération dans le changement des séquences de paires de bases qui n'est pas réparé par l'ADN. Ça arrive plus souvent qu'une modification de la séquence contrevienne à l'expression d'un gène fonctionnel. C'est un peu comme si on rajoute des mailles de formes aléatoires dans une chaine de bicyclette, il y a plus de chances que ça fasse dérailler que de chances que ça upgrade la chaine. C'est pour ça qu'une mutation est plus souvent nuisible que neutre, et plus souvent neutre que bénéfique.

Corrigez-moi s'il y a des trucs inexacts ou pas clairs .

phil.

Manu je voulais dire que meme les exemples ne peuvent pas etre inter-reliés ensemble car la nature de ces exemple n'est pas pareil du tout.

Le chien domestique fait partie d'une seule sous espece que seul l'homme en est l'inventeur. Ils ont tout simplement 400 sortes de robes... de manteaux différents sur le dos mais il est le meme animal à la base... tout simplement dénaturé et dérivé par l'Homme, donc, rien à voir avec les especes et sous-especes de reptiles à l'état naturelles et meme captives.

Marilyn D.

Y'a pas UNE bonne définition du mot espèce parce que c'est beaucoup trop dure a définir. Ca s'appelle le ''species problem''.

Une espèce c'est souvent défini en un groupe d'organismes capable de se reproduire et produire des petits fertiles.
D'autre processus viennent définir plus precisement le terme comme en regardant les similarités dans l'ADN, la morphologie et la niche
ecologique que les individus partagent.

Une espèce peut donc etre diviser d'une autre du a des caracteristiques morphologiques qui diffèrent comme
par exemple, la longueur de la queue, les couleurs, les patterns etc. (oui, juste ca et ca peut devenir une espèce differentes)

Une autre maniere de voir une espece c'est en comparant deux lignée qui évoluent séparement l'une de l'autre,
mais qui provient d'un seul ''gene pool''. Exemple, un groupe isolé sur une ile, et l'autre sur le mainland
mais qui sont totalement identiques en partant.

A la base:

''In the study of sexually reproducing organisms, where genetic material is shared through the process of reproduction,
the ability of two organisms to interbreed and produce fertile offspring of both sexes is generally accepted as a simple indicator
that the organisms share enough genes to be considered members of the same species.
Thus a "species" is a group of interbreeding organisms.''

Moi c'est comme ca je vois le mot ''espèce''. Je les place dans une catégorie par rapport a leur similarités génétiques et leur habileté
de se reproduire et avoir des petits bel et bien fertiles. Alors si ce concepte la serait le seul qui existerait avec la taxonomie,
Tous les genres de serpents ( Morelia, Python, Liasis, Antaresia, Aspidites, Leiopython ect.) pourrait etre des espèces.
Morelia pourrait etre une espèce et non un genre, les espèces pourrait etre les sous-espèces
(Amethystine, Spilota, Viridis, Molurus, Reticulatus etc.) Le genre serait Boa ou Python au lieu de famille.
Les serpents sont beaucoup plus pres génétiquement que vous pensez... La preuve, c'est l'hybridation.

Et l'homme a pas a tant intervenir que ca lorsque ca vient a hybrider des serpents, meme si y'a deja des serpents qui s'hybride dans la nature,
j'suis certaines qu'il y en a beaucoup plus qu'on pense mais qu'on le voit simplement pas. Regardez une map du monde, vous aller remarquer
qu'il y avait un temps ou les continent était joint ensemble et se sont déplacer, alors ca créer de nouvelle espèce bien sure, mais a la base,
beaucoup partagent le meme ancetre et les memes caractéristiques génétiques, ils sont p-e isoler géographiquement,
mais peuvent tres bien s'hybrider dans la nature s'il se rencontrait (et ca c'est pas tellement dure pour la plupart des espèces.)

le ''species problem'':

''The species problem is the long-standing failure of biologists to agree
on how we should identify species and how we should define the word 'species'." Hey (2001)

y'a rien qui peut mieux décrire le probleme que ces mots la.
Y'a trop de concept pour définir le mot espèce.

''Any single, universal definition of "species" is necessarily arbitrary. Instead, biologists have proposed a range of definitions;
which definition a biologists uses is a pragmatic choice, depending on the particularities of that biologist's research.''

La personne qui a nommer une espèce c'est baser sur un concept, c'est a savoir quelle concept cette personne a utilisé.
Alors s'il existerait qu'un seul concept, une idée fixe pour identifier une espèce, il y en existerait beaucoup moin. Plus il y a de concept, plus
les possibilités d'especes existantes sont élevés.

L'humain provient du genre 'homo', et a travers l'histoire, nous avons connu beaucoup d'espèces, de sous-espèces (homo habilis, homo erectus etc.)
Si nous les humains, si on aurait jamais coloniser d'autres pays,
si on n'aurait jamais eu de vehicule, de bateau, d'avions pour se déplacer, la race humaine serait composé de plein de populations bien isoler.
On serait vraiment isoler géographiquement a 100% , et morphologiquement parlant, ont aurait encore plus de traits propres a notre population
que les autres populations n'aurait pas.
Avec le temps, si on aurait continuer d'etre séparé comme ca, on aurait été tellement différents génétiquement que sa serais facile
de nous distinguer en plusieurs espèces/sous-espèces.
Aujourd'hui, l'humain est une espèce qui n'est pas divisé en sous-espèce, mais plutot en ''race''. Malgré la grande diversité, les nombreuses
variétés de l'espèce, les différentes populations isoler l'une de l'autre situé sur differents continents, les traits génétiques transmis de lignées
en lignées qui séparent chacun de nous en sous-groupe morphologique, on reste UNE espèce divisé en RACES.

Meme chose avec les chiens. Ils n'ont pas qu'un seul descendant, mais plusieurs comme les chats.
Le chien ne vient pas d'une seul espèce de loup, il provient d'une famille (Canis) , d'ou coyotes, dingos, jackals et autres canins proviennent.
Leur premier nom taxonomique etait canis familiaris, et a changer pour canis lupus familaris du a un etude qui a montrer que
l'ancetre du chien est le loup gris... (???) C'est alors devenu qu'une simple sous-especes du loup, malgré le montant d'hybridation que le chien a
connu a travers son histoire et malgré son évolution qui a largement été affectés par ca localité dans le monde, les environements qu'il a vecu
dedans, les comportements qu'il a acquis etc.
Dépendement de leurs emplacement, ils se sont hybrider avec differentes espèces. Ca créer des races, (variétés, sous-espèce,
ca veux toute dire la meme chose peut importe le terme utilisé,) ca creer des animaux qui ont des traits génétiques propre a eux meme.
Si on laisse faire le chien moderne, nos chiens qui ont été importer d'europe, voyagé par avion d'un bout a l'autre du monde etc.
Ils y avait des races établie dans différents coin du monde qu'on pourrait tres bien considéré comme sous-espèce et considéré le chien
comme étant une espèce!
si on ne l'aurait pas pris dans nos maison et l'avoir manipulé génétiquement a n'en faire des races tout croches, et si il serais encore isoler
géographiquement, On pourrait voir tres clairement aujourd'hui les sous-espèces de chien, et le chien pourrait bien etre finalement reconnu
comme une espèce propre a elle meme, et non une sous-espèce!! ca date pas de hier qu'un chien c'est fait,
ca fait 15 000 ans que le chien existe! Y'a quelques races dominantes qui existait avant que l'homme se mettent a creer plein de variétés,
ces races la ont une morphologie et un comportement propre a eux qui ont survenu du a different
facteurs environnemental (poil long Vs court) et roles fonctionnels (chien de traineau, chien berger, chasse etc.) Ces traits la ont survécu
ces 15 000 ans la et sont toujours présent encore dans les chiens d'aujourd'hui apres s'avoir fait mixer dans un gros paquet de race, ces traits
génétiques la ne s'effacent pas! Si CA c'est pas assez pour séparer le chien en une espèce et considérer les groupes important de chien comme des sous-espèces,
ben batard pourquoi défaire un serpent qui était une sous-espèces d'une autre juste parce que elle a pu ces tites lignes noirs sa tete!

Le chien est devenu tellement vague génétiquement qu'on a de la misère a le reproduire entre certaines races.
Mais pourtant on as pas de misère vraiment a reproduire plein de sous-espèces et espèces de serpent ensemble.
C'est LA mon rapport de differences génétique chez les races de chiens, chez l'humain, et chez les serpents qu'on ''hybride''.

C'est LA ou j'veux en venir a la taxonomie, ca vaut pas grand chose parce que c'est pas une idée fixe, c'est encore un sujet controverse, et
y'a pleins de choses acceptés pour tel genre, mais pas un autre, trop d'exceptions, trop de niaisage!

Si les concepts de taxonomie serait aussi séveres que les serpents chez les humains et les chiens, y'en aurait tu pas d'l'hybridation dans le monde!
Si les concepts serait aussi mollo chez les serpents que pour les humains et plein d'autres mamiferes...
ben la on en parlerait pas aujoud'hui d'hybridation, y'aurais meme pas cette section la sur le forum, si oui, la seul question serait peut-etre..
''est-ce que boa et python s'accouple ensemble?'' ''Ou est-ce que l'espèce Morelia peux se croiser avec les Antaresia.''
Il serait plus questions de variétés... de phases naturelles chez les serpents... de localités.

Si ca continue comme ca avec la taxonomie, ca va etre encore plus divisé, les hog island boas pourrait devenir leur propre espèce
comme Morelia Nauta et Morelia Clastolepis parce c'est tout d'meme un ''groupe qui évolue séparement d'un autre'' et qui présente ''différentes caracteristiques morphologiques''.
Faut t-il prendre la taxonomie au grand serieux lorsque c'est aussi vague que ca?

Si un animal peut s'hybrider sans problème, il est proche génétiquement, qu'il aie le meme rang taxonomique ou non de son partenaire,
c'est pratiquement le meme individu.

bistrobob85 a écrit:

Manu a écrit:

OK, mais pourquoi parle t'on toujours de nuissible? Je suis certain qu'il y en a des Bénéfique aussi non?

Tu sais c'est quoi une mutation? C'est une altération dans le changement des séquences de paires de bases qui n'est pas réparé par l'ADN. Ça arrive plus souvent qu'une modification de la séquence contrevienne à l'expression d'un gène fonctionnel. C'est un peu comme si on rajoute des mailles de formes aléatoires dans une chaine de bicyclette, il y a plus de chances que ça fasse dérailler que de chances que ça upgrade la chaine. C'est pour ça qu'une mutation est plus souvent nuisible que neutre, et plus souvent neutre que bénéfique.

Corrigez-moi s'il y a des trucs inexacts ou pas clairs .

phil.

La mutation génétique est toute l'origine de l'évolution des êtres vivants depuis la création de la Terre.
C'est la base de l'evolution.

bistrobob85 a écrit:

Manu a écrit:

OK, mais pourquoi parle t'on toujours de nuissible? Je suis certain qu'il y en a des Bénéfique aussi non?

Tu sais c'est quoi une mutation? C'est une altération dans le changement des séquences de paires de bases qui n'est pas réparé par l'ADN. Ça arrive plus souvent qu'une modification de la séquence contrevienne à l'expression d'un gène fonctionnel. C'est un peu comme si on rajoute des mailles de formes aléatoires dans une chaine de bicyclette, il y a plus de chances que ça fasse dérailler que de chances que ça upgrade la chaine. C'est pour ça qu'une mutation est plus souvent nuisible que neutre, et plus souvent neutre que bénéfique.

Corrigez-moi s'il y a des trucs inexacts ou pas clairs .

phil.

Ben je te corrige Phil ,
Alors explique moi pourquoi en Australie le crapauds buffles (Bufo marinus) qui a été introduit pour contrer les invasions de hannetons (qui n'as pas fonctionné d'ailleur), Mutent?
Il mutent en grosseur et en longueur de patte, Pourquoi? pour couvrir de plus gros territoire. Originairement il mesuraient 10-14cm et maintenant il sont plus que le double, mesurant presque la grosseur d'un ballon de football... Il se sont adapté par MUTATION pourquoi? pour qu'il se nuissent eux même ou pour proliférer dans un milieu propice pour eux? Leurs chaine de bicyclette ne semble pas les empêcher de proliférer!!!
Et ceci n'est qu'un example!
L'évolution de l'homme tel qu'on le connait aujourd'hui en est une autre.

Amy a écrit:

La mutation génétique est toute l'origine de l'évolution des êtres vivants depuis la création de la Terre.
C'est la base de l'evolution.

Alors demande moi pas si je sais c'est quoi une mutation Phil, j'en suis bein concient!

Mais là je pense qu'on s'éloigne pas mal du sujet qui est l'hybridation et non la mutation!



PS: Je voudrai spécifier ici que je parle de cet exemple (Bufo marinus), juste pour la portion ''Mutation'', je ne voudrai pas partir un ''Hors Sujet'' qui parlerai de son introduction nuisible qui est une autre histoire et n'a rien avoir avec ce sujet. Merci!

Tu as raison, Manu, on s'éloigne du sujet.

Par contre, ton commentaire ne corrige pas ce que j'ai dit. Il n'en illustre qu'un exemple de mutation positive, ça change pas que la majorité des mutations sont nuisibles ou neutres et contre-sélectionnées de manière naturelle lorsqu'elles ont un effet négatif sur le fitness.

Et oui, Amy, on sait que les espèces sont un concept vague à 5 définitions différentes, et oui, on sait tous que c'est la base de l'évolution.

phil.

bistrobob85 a écrit:

Tu as raison, Manu, on s'éloigne du sujet.

Par contre, ton commentaire ne corrige pas ce que j'ai dit. Il n'en illustre qu'un exemple de mutation positive, ça change pas que la majorité des mutations sont nuisibles ou neutres et contre-sélectionnées de manière naturelle lorsqu'elles ont un effet négatif sur le fitness.

Et oui, Amy, on sait que les espèces sont un concept vague à 5 définitions différentes, et oui, on sait tous que c'est la base de l'évolution.

phil.

C'est quoi cette réponse là Phil???

Citation :

la majorité des mutations sont nuisibles ou neutres et contre-sélectionnées de manière naturelle lorsqu'elles ont un effet négatif sur le fitness.

c'est clair non, si elle sont négative!

Je pourrai dire:

Citation :

la majorité des mutations sont bénéfiques ou neutres et sélectionnées de manière naturelle lorsqu'elles ont un effet positif sur le fitness.

Combiens ''d'espèces'' ont évolué ''muté'' positivement pour devenir ce que l'on connait aujourd'hui? des tonnes!! et c'est clair que si dans la chaine évolutive, la ''Mutation'' est négative, ben le spéciment ne survivra tout simplement pas, ce qui s'est probablement produit des milliards de fois dans notre existance pour donner les spécimens qu'on connait aujourd'hui!!

J'comprend pas exactement où tu voulais en venir avec une phrases ''Foutune cookie'' de même!

Manu a écrit:

J'comprend pas exactement où tu voulais en venir avec une phrases ''Foutune cookie'' de même!

Pardon, j'avais pas le temps, j'étais sur un ordinateur sur la base de terrain de l'UQÀM et je pouvais pas rester sur l'ordinateur longtemps.

Je vais compléter par :
Sans mutations, il y a pas d'évolution. L'évolution est basée sur la survie de populations qui ont un génotype qui leur permet de survivre aux pressions sélectives du milieu et des circonstances. C'est pas toujours les plus forts qui survivent non plus. La raison pour laquelle tu donne des exemples d'espèces qui ont muté et eu des conséquences positives à leur mutation c'est parce qu'une fois qu'une mutation positive apparait, elle devient plus apparente dans la population en question et si les circonstances le permettent, bah elle devient dominante et peut-être même fixée uniformément. C'est un processus évolutif qui permet la spéciation et ça se manifeste aussi plus rapidement chez les petites populations que chez les grosses. C'est pas parce qu'on voit la mutation survivante qui a du succès que ça veut dire que la mutation est un processus qui engendre le succès.

Je vais aussi corriger ta correction avec un passage de ''Principles of Conservation Biology'', par Martha J.Groom et al.paru en 2006 :

''Most mutations are selectively neutral. That is, they have no effect on the fitness of an individual. However, most mutations that affect fitness are mildly or strongly deleterious. The effects are most often seen when expressed in a homozygous state, depending on the degree of dominance. Even if mutations occur at very low rates, given the large number of genes in most species, it is believed that mildly deleterious mutations arise at a rate perhaps as frequently as one gamete per generation. In higher organisms, approximately 100 deleterious alleles may be present in each individual.''

Aussi, de la même référence :
''The rate of mutation to new alleles is generally quite low for a specific locus ( typically 10^-4 to 10^-6 per locus per generation depending on the segment of DNA ).''

À part de la dérive génique et la dépression consanguine qui menacent les petites populations, il y a aussi le ''mutationnal meltdown'' lié à la fixation des allèles nocives... Dans tous les cas, il y a des tonnes de livres dans lesquels vous pouvez lire des trucs là dessus et je suis pas mal convaincu que quand vous aurez fait ça, vous ne serez plus trop tentés par la consanguinité et l'hybridation.

phil.

Très intéressant Phil !!!

bistrobob85 a écrit:

Je vais aussi corriger ta correction avec un passage de ''Principles of Conservation Biology'', par Martha J.Groom et al.paru en 2006 :

Martha J.Groom a écrit:

''Most mutations are selectively neutral. That is, they have no effect on the fitness of an individual.

Donc on s'entend pour dire que la majorité des mutations sont selectivement neutre et n'as aucun effect sur l'état de santé... mais tu nous écrit:

bistrobob85 a écrit:

la majorité des mutations sont nuisibles ou neutres et contre-sélectionnées de manière naturelle lorsqu'elles ont un effet négatif sur le fitness.

Il y a des contradiction dans ce que je lis....

bistrobob85 a écrit:

À part de la dérive génique et la dépression consanguine qui menacent les petites populations

Il y a des petites population cosanguine et dénudé de nouveau gènes en milieu naturel (Iles isolé - etc...) qui survivent extrèmement bien jusqu'à présent.

bistrobob85 a écrit:

il y a aussi le ''mutationnal meltdown'' lié à la fixation des allèles nocives...

Oui je te le consent, mais sur les spécimen qui ont été affecté par une mutation que joue sur leurs "Fitness" comme tu dit, pour les autres pour qui la mutation n'a aucun effet et je requote Mme Groom

Martha J.Groom a écrit:

''Most mutations are selectively neutral. That is, they have no effect on the fitness of an individual.

ça ne peut que les faire évoluer d'une manière positive non?

bistrobob85 a écrit:

Je vais compléter par :
Sans
mutations, il y a pas d'évolution. L'évolution est basée sur la survie
de populations qui ont un génotype qui leur permet de survivre aux
pressions sélectives du milieu et des circonstances. C'est pas toujours
les plus forts qui survivent non plus. La raison pour laquelle tu donne
des exemples d'espèces qui ont muté et eu des conséquences positives à
leur mutation c'est parce qu'une fois qu'une mutation positive apparait,
elle devient plus apparente dans la population en question et si les
circonstances le permettent, bah elle devient dominante et peut-être
même fixée uniformément. C'est un processus évolutif qui permet la
spéciation et ça se manifeste aussi plus rapidement chez les petites
populations que chez les grosses. C'est pas parce qu'on voit la mutation
survivante qui a du succès que ça veut dire que la mutation est un
processus qui engendre le succès.

Peut-être pas sur les première "tentative", mais plutôt au bout de plusieurs...

Citation :

A mon sens, le succès ne peut être atteint qu'après une succession d'échecs. En fait, le succès représente 1% du travail qui comporte lui, 99% de ce qu'on peut appeler échec. (Soichiro Honda)

J'aime bien ce post!

Manu a écrit:

bistrobob85 a écrit:

À part de la dérive génique et la dépression consanguine qui menacent les petites populations

Il y a des petites population cosanguine et dénudé de nouveau gènes en milieu naturel (Iles isolé - etc...) qui survivent extrèmement bien jusqu'à présent.

bistrobob85 a écrit:

il y a aussi le ''mutationnal meltdown'' lié à la fixation des allèles nocives...

Oui je te le consent, mais sur les spécimen qui ont été affecté par une mutation que joue sur leurs "Fitness" comme tu dit, pour les autres pour qui la mutation n'a aucun effet et je requote Mme Groom

Martha J.Groom a écrit:

''Most mutations are selectively neutral. That is, they have no effect on the fitness of an individual.

ça ne peut que les faire évoluer d'une manière positive non?

Je sais pas si j'ai envie d'argumenter. Je pense que t'as pas bien lu. Dans tous les cas, j'ai pas envie de réécrire la même chose deux fois.

'' Des petites populations cosanguines et dénudées de nouveaux gènes en milieu naturel ''... De quoi tu parles? Les nouveaux gènes apparaissent tous seuls et chaque population fille issue d'une population mère est différente de cette dernière juste par l'effet fondateur... Il apparait des mutations dans les parties codantes ou non codantes de l'ADN au hasard qui ne sont pas corrigées par les processus de réparation de l'ADN. Ça fait des mutations neutres ( qui n'ont aucun effet ) quand ça atteint une partie non codante, et ça fait des mutations qui engendrent des réactions principalement négatives quand elles sont codantes, je sais pas quelle partie là dedans était pas claire dans l'extrait que j'ai cité...

Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire comme paraphrase '' qui survivent extrèmement bien jusqu'à présent ''? Sans blague, ça n'a aucune valeur comme argument dans une discussion sur leur génétique, puisqu'en ce moment, il existe probablement des milliers de populations en crash génétique terrible qui ( si elles ne meurent pas d'autres causes avant ) pourraient s'éteindre juste sur des principes de génétique d'ici les prochaines dizaines de générations. Si tu les vois pas crasher dans 10 ans c'est loin de dire que ça va bien.

En génétique, c'est impossible d'avoir une vision à si courte durée et de ne pas voir plus loin que le bout de son nez comme ça. Ça se passe au niveau de dizaines, voir de centaines de générations et c'est pas quelque chose de facilement quantifiable de visu dans une vie d'être humain à part en décryptant les génômes.

Je comprends pas non plus pourquoi je cite des généticiens et on me cite des fondateurs de concessionnaires automobiles... Est-ce pertinent de continuer à argumenter pour avoir des réponses comme ça? Hm...

phil.

Citation :

Isolation morphologique: L'hybridation est impossible du a la forme grandeur grosseur des especes qui est incompatibles
( ex. Chihuhua, grand danois)

Juste encore moi et les chiens... Un chihuahua et un grand danois ne seraient pas des hybrides, ils sont de la même espèce, ils n'ont subit que des siècles de sélective breeding, et oui, un mâle chihuahua pourrait accoupler une femelle danois si elle est couchée ou par insémination, et produire des bébés viables. L'inverse serait évidement plus difficile, pour des raisons évidentes...

Un ti-brin sur les chiens, Notre Epagneul Japonais, a brider une labradore! Elle etais choucher sur le cote et il lui a fait la job!

Un autre ti commentaire sur les chiens, il serait dû pour se faire stériliser!!!

Jaelle a écrit:

Citation :

Isolation morphologique: L'hybridation est impossible du a la forme grandeur grosseur des especes qui est incompatibles
( ex. Chihuhua, grand danois)

Juste encore moi et les chiens... Un chihuahua et un grand danois ne seraient pas des hybrides, ils sont de la même espèce, ils n'ont subit que des siècles de sélective breeding, et oui, un mâle chihuahua pourrait accoupler une femelle danois si elle est couchée ou par insémination, et produire des bébés viables. L'inverse serait évidement plus difficile, pour des raisons évidentes...

J'doute tres fort qu'un male danois puisse mettre enceinte une femelle chihuahua et si oui, et bien y'on eu de l'aide, mais j'ai pas dit non plus que se ferait un hybride du a une differente espece, mais plutot au fait quq sa serait une isolation morphologique. y,a des races de chiens qui ne s,accouplerait pas normalement... Un epagneul et un lab c'est pas du tout un challenge...

et aussi toi qui connait si bien les chiens... tu n'pense pas que c'est stupide de dire que tous les races canines sont une sous-espèces du loup gris ??? que TOUS les races sont issus d'une MEME ESPECE. Comme les chiens de Bansenji qui sont encore sous le nom de Canis lupus familiaris, lorsqu'ils ont prouvés apres une etude que ces chiens proviendrait du chacal et non du loup. Devrait t'il pas au moin etre classé comme les dingos en une sous especes? Et tant qu'a moi, ca ne s'arretent pas du tout a une race, mais PLUSIEURS, qui sont issus qu'autres choses qu'un loup ... quand meme. Selective breeding ou non, il y a beaucoup de race qui ont ete tres tres longtemps isolés geographiquement et se sont hybrider avec d'autres canidés de leur regions, et ca creer des animaux assez different l'un de l'autre. Et la c'est sure que c'est dure a suivre avec toutes les races a notre disposition aujourdhui, mais plusieurs ont ete amener ici, et s'ils prenait vraiment le temps de faire une etude completement phylogenetique ou non, ils reclasserait quelques races sous differents non c'est certain. Ca créer des differences génétiques assez importantes, et ils devrait mettre le chien domestique en une espece, car elle n'a plus du tout rien a voir avec son ancetre le loup ( sans parler des races qui n'ont rien a voir avec cet ancetre mais c'est plus facile de juste l'inserer dans cette categorie la)

mais tu vois, j'crois que j'ai trouver ce qui cloche.... Le mot race: Voici un extrait de ca definiton: ''En nomenclature zoologique, la race est un rang taxinomique inférieur à l'espèce (équivalent au rang de variété dans d'autres disciplines), dans le but de distinguer plus finement à l'intérieur des espèces animales domestiques, que la variation soit due à l'action de l'homme (par exemple la sélection par l'élevage) ou à la nature (évolution suite à un isolement géographique, par exemple une île). Mais dans ce dernier cas, on préférera utiliser le terme de sous-espèce.''

Y'a pas tellement de difference entre le mot rat et sous-especes asteur qu'jy pense.... c'est un mot donnés pour les animaux domestiques seulement. Ca doit etre parce que ca fait trop capoter le monde lorsqu'on parle d'hybrides pis qu'on divise trop de choses en sous-especes... Y'a beaucoup de gens qui capote lorsqu'on mentionne l'humain comme etant le fruit d'hybridation lors de son evolution, puis encore plus lorsqu'on parle de ces chers animaux de compagnie.

EDIT: J'allais oublier... Les chiens ont le nom de C.L.familiaris du a une etude phylogenetique.... Et si on ferais ca avec les serpents... Tous les morelia serait une meme especes, et p-e les pythons aussi, et p-e meme que Emerald tree boa et Morelia viridis serait aussi la meme especes, juste a deux coins differents dans le monde. Anyways... ca pu tellement d'importance ce post la...

J'vais arreter de m'astiner... ca c'est mon opinion, vous avez la votre. J'vais commencer a m'taire a present.